2016年的乌镇戏曲节上，有人拿彼得·汉德克的《骂观众》和那年表演的德国今世戏曲大师弗兰克卡斯多夫的《赌徒》做比照，引发评论。汉德克和孟京辉、史航由此有了一场对话，在对话中，孟京辉坦言自己的《我爱xxx》也曾遭到《骂观众》的影响。
彼得·汉德克
我之前对戏曲导演是有成见的，可是今日和孟京辉沟通之后，我从成见中走出来了。——彼得·汉德克
十年前，我在纽约看一个小剧场的《骂观众》，有14个艺人，28个观众包含我。演完之后，14个艺人就对着观众暗笑，全部的观众都走了，我就不走。我就坐在三排观众的最终面，戴着眼镜。十分钟后，艺人也觉得很古怪，为什么有个亚洲的观众便是不走，我其时是这么想的，我兜里有100美元能够打车回家，我能够和他们坚持到最终。全部的艺人都站在我的面前，看着我。过了半个小时，他们的导表演来了，对我说，咱们的戏完毕了，你能够走了。我没有说话，就坐在这。过了一个小时，导演又走出来，对我说，你赢了你赢了！至今我还藏着那张票。——孟京辉
对话：今世的戏曲和戏曲的今世
戏曲导演／乌镇戏曲节艺术总监 孟京辉
闻名小说家-剧作家 彼得·汉德克Peter Handke（奥地利）
编剧／剧评人 史航
（孟京辉亲自到后台调试了灯火，招待咱们能够往前坐下，坐在地上也不要紧。）
史航：咱们现已进入了戏曲的气氛。对话几乎能够叫做“无题”，孟导和彼得先生对话的自身就能够成为一场十分棒的主题了。
孟京辉：今日的主题其实是关于“戏曲的全部”。彼得·汉德克先生在我国现已很知名了。最近，他的9卷文集在我国出版了。咱们我自己来说，年青的时分在中戏做学生时，我在北京大学一个教授的私家著作中的得知他有一个著作叫做《骂观众》。
之后我与史航先生也是遭到了汉德克先生的影响，一同做出了古怪的著作叫做《我爱xxx》。我和史航今日第一次见到汉德克先生，咱们的对话是从今日“乌镇的气候很好”开端的。但其实今日乌镇的气候不太好，我便是没话找话。特别快乐，当着咱们的面，咱们的对话开端了。汉德克先生对德语文学的影响是很大的，尤其是对我个人的影响也很大。
1994年《我爱xxx》
史航：关于咱们来说，“骂”和“观众”结合，对当年的咱们来说也是一个十分新鲜的概念。在观众前的动词竟然不是“投合”或是“满意”，而是谩骂。咱们每个人不可避免的一定是观众，这关于每一个人都是一个应战。1961年出版的时分，24岁的汉德克先生写下这部著作时，孟导刚刚出世。咱们十分有幸能在今世读到这样的著作。
彼得·汉德克：其时我还在奥地利学法学，其时我的第一个女朋友是一个艺人，所以我出于自愿仍是不自愿，常去剧场，看剧本。但我其实不太乐意进剧场。我更乐意做一个读者而不是观众。
因为其时我常去剧场，所以就有一个主意：对剧场体现的幻象做一个游戏性的创造。本质上来说，我觉得我是一个散文作家，写的都是散文和史诗性著作。但我的出版商告诉我，你不能以出版活着，你要写剧本。也为了自己的自在创造，我开端了这部著作的写作。当年我听了许多披头士，滚石的摇滚乐。
有三个东西，关于戏曲的幻象，我感受很深：1、戏曲带给我的迷幻感觉，2、我的出版商在背面有唆使，3、我对披头士的酷爱。
在三者一起影响下，《骂观众》诞生了。尽管名叫“骂观众”，但和谩骂没有联系。更多是对观众和艺人的剖析，用一种声响的方法。在此之后，我成为一个剧作家。你能够了解我本来是一个勉为其难的剧作家。
史航：在德国写舞台剧竟然能说养活自己，这也是很美好的；在我国，人们会说，你去写电视剧吧，舞台剧养活不了你。
彼得·汉德克：今日其实全国际都差不多，好在我这出戏是五十年前排的。除了一些十分盛行的主题，在任何国家，单靠戏曲活着也不可能。我也做不到。我的其他文学著作也是我著作的一大部分。我想国际闻名，但不想变得很赋有。
2016年《我爱xxx》
史航：最初孟导的《我爱xxx》表演时，有一个观众对8个艺人指着鼻子骂，说你们不是也相同吗？勃然离席。我让汉德克先生猜，这是一个男观众仍是女观众，他说是男的，但其实是女的。最初，《骂观众》尽管很成功，但也是否也遇到了一些非议和冲突？
彼得·汉德克：谢天谢地，我遇到了。批判其实是好的，有的时分批判自身也是一种艺术。或许不该该是一位女士站起来，而是五十位。孩子们没有对立，或许孩子们对谩骂很高兴。
史航：汉德克先生说他不想限制在剧作家的身份中，可是咱们当年不是这么知道的。咱们当年看到任何感兴趣的东西，都要要靠脑补。请汉德克先生他在谈谈戏曲之外的考虑。
彼得·汉德克：（翘起脚，看鞋子）那就说说我的鞋子，36岁的了，伦敦的一个牌子（笑）。我是一个散文作家，并且觉得很幸运能创造戏曲。我讲过，我其实是一个诗意的散文作家，带着戏曲化倾向，这便是我的天分。有的时分我会面向观众，给他们作戏曲表达。在这方面，我的典范是歌德。歌德其实便是一个有诗意的散文作家，而不是散文性的诗人。很惋惜，歌德作为诗人、剧作家、散文作家都有点业余。我也在这三方面也是业余的。我住在在巴黎，几天前，看到一个人穿了一件体恤，写着“100%专业”，我希望也有一件，写着“100%业余”。但我觉得我是一个很好的业余作者。今日我来到一个马克思主义的国度，面临这样的观众，我会说，我是一个专业的业余作者，这便是辩证吧。
孟京辉：我觉得咱们要聊的或许多，我觉得也能够听听各位“专业的”、“业余的”观众的发问。
彼得·汉德克
现场问答
观众1：我看过您的创造阅历，20世纪80年代有个著作《苦楚的我国人》。您是出于什么考虑创造的，您眼中当年我国人的苦楚是什么？
汉德克：这是一个小说。其时我在奥地利萨尔茨堡，在好几个当地，有中餐馆叫“lucky Chinese”。现在我要给你讲个关于苦楚的故事。我的另一诗人朋友其时生命垂危，我在他生命的最终一周去看他，他还能走路。但在道别时，他的眼睛特别像是一个苦楚的我国人，所以我觉得这是一个苦楚的我国人。这个著作，我把其时一个中餐馆的姓名和对奥地利的抵挡，和纳粹的剩余的抵挡结合在一同。主人公与纳粹剩余也有联络，因而苦楚。出版商不喜欢苦楚消沉的词汇，说会让人感觉挫折感，我觉得他说的也有道理。
观众2：哲学家维特根斯坦与您戏曲创造之间的联系，你自己是怎样看待的？
汉德克：（堕入考虑）维特根斯坦好像和我没有相关。他很显然是一个哲学家，他是一个最具效果的业余哲学家。他在奥地利中学教过书，很成功。他关于哲学有一句话叫，“假如咱们无法言说的东西，咱们就必须保持缄默沉静”。而在此之前，你从康德到黑格尔、马克思，都以为哲学能够言说全部作业。他给咱们的阅历便是，咱们不只需保持缄默沉静，并且要缄默沉静至死。他也不是第一个这么说的，在我看来老子的许多思维、帕斯卡尔的许多思维比他更透彻。但他是一个巨大的人，而不是一个巨大的哲学家。可是成为一个巨大的人更重要。
观众3：你被许多人视为是一个前锋作家。对前锋文学和后现代派的艺术怎样看？?
汉德克：我觉得我是一个古典作家（笑）。在《骂观众》中，我说这是一个古典著作，是出于反讽的意图。但今日我比当年更反讽。我的信条，（也和中世纪的思维有关）：要充溢爱地反讽。西班牙有个小城，城徽上写：希望和作业便是我的信条。也请给周围两位先生多提一些问题。
观众4：您对陀思妥耶夫斯基有什么观点？能够对我国观众共享您对这部著作的解读吗？?
汉德克：我没有太多权利去诠释他的小说，孟导答复比较适宜。
孟京辉：我是陀思妥耶夫斯基的业余的研讨专家。汉德克先生是来乌镇是来走一走，喝点酒的，这么大的问题，在小范围内深化评论比较适宜。
汉德克：本来这部长篇小说不是为了戏曲规划的。我觉得能够考虑，戏曲为什么不集中于戏曲家写的东西，而要扩展呢？这涉及到身份认同的问题，莎士比亚也好，埃斯库罗斯也好，这儿涉及到戏曲家庄严的问题。我觉得戏曲家是一个很巨大的工作。而每一个戏曲导演测验把其他文学著作改编为戏曲的做法，消弱了戏曲家的庄严。我以为把把长篇小说改为戏曲是一种违法举动，是一种玷污的行为，要被制止。但惋惜，我不是一个独裁者。
孟京辉：他（卡斯多夫）是以一个创造者的身份来做。你在《赌徒》中能够看到契诃夫、屠格涅夫，是一个比较复杂的处理进程。
史航：280分钟的《赌徒》是一个张狂的大party，你能够看作为一个邀请了许多作家的集会，不必深究他的来处。
《赌徒》剧照
观众5：外国人来到我国，想看的可能是我国的戏，但许多我国导演导的却是国外的戏。您怎样看？孟：没想那么多，一边想一边做。毛主席有两句话：团结紧张，严厉生动。（翻译犯了难）鼓足干劲，力争上游，多快好省地制作乌镇戏曲节（笑）。我也便是这么想的。
史航：有句话：游览便是买了自己家的房子去看别人家的地。来到乌镇的外国友人，他们应该不仅仅看别致，而更多是看心目中好的东西。乌镇只需拿出好东西就能够了。每人都有自己的需求，都能找到自己的需求。咱们不必把咱们自己的传统文化摆在他们的必经之路上。
观众6：您很垂青阅览，但我的阅览您剧本的阅历是，难以读下去，但读出来就。“说话剧”横空出世，说话声响在剧场中变得很重要。请谈谈剧作台词和声响的联系。（《骂观众》《自我控诉》）
汉德克：这是剧本。您是22吧？您的调查是对的，我这部剧便是为了22岁的观众规划的。但这两者的联系应该是文学评论家的问题（笑）。
（考虑）每个艺术的类别，方式不相同，言语和音乐、小说和绘画都不同。贺拉斯说：画是无声的诗，诗是无声的话，是不对的。言语是言语，音乐是音乐，应该分隔。朴实的言语就有自己的韵律和音乐了，但不能用音符，只能用言语表达。但在戏曲舞台上你能够把全部结合，这一点和孟导的定见共同。我其实有个希望：希望在剧本里有些歌唱的东西。我的剧本中，基本上都会运用一首歌。一首就够了，比10首好。就像一个读者会比100观众更好。
孟京辉：《自我控诉》就能够变成自始至终的一首歌，很有意思。 最近您听摇滚仍是古典音乐？
汉德克：我现在在听窗外的鸟叫声。（考虑）尼采说，做像犬吠相同的音乐家。每个东西都有一个适宜的时刻。有的时分听音乐，有时要听风的声响。现在我更喜欢风。
观众7：您写剧本时仅仅试验，成为“抽屉剧”无法表演？仍是写的时分就想好了体现方法？您从前找过七八个翻译来阅览您的著作，是怎样回事？
汉德克：我的英语、法语、西班牙语都能够。我只能说我的德语很棒。我母亲来自斯洛文尼亚，我能读一点，但不能读俄语。我的确是请了七八个翻译者来翻译，这是我最美好的阅历。很惋惜没有我国的译者。其时在西班牙，每个译者都从他的版别中为我朗读了一部分：西班牙、希腊、土耳其……能够听到不同的声响和言语。没有录像机和人工灯火。《圣经》巴别塔的制作的章节中，人们要造一个通天塔，但天主不快乐。那时人们说的是同一种言语。为了阻挠，天主就紊乱了人们的口音。巴别塔也没有制作成功，人们不能了解互相了。我觉得国际有更多言语更好，比只要一种好。这便是一种辩证吧。
观众8：今世德国剧场表演多与今世议题有关，比方难民问题。您对剧场反响今世有什么观点？
汉德克：这是一个很好的问题。我更附和莎士比亚的做法，习惯于把主题从传说中学习，200年前发作的事。因而制作了一批巨大的剧作。就实际进行写作便是重复和烦琐，这点报纸和电视会做得更好。当然每个人有自己的志愿，但我便是我。假如剧院表演的是实际主题的著作，我不会进去。当然现在剧场也不会想到我，我仅仅一个观众。戏曲有权利去想到大多数人，但我更乐意为少数人考虑，为少数人写作。
本文来历：新京报 责任编辑：曹思雨_NBJS9483
